Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: По росту физспецух
Виртуальный футбольный менеджер "Estadio" > Общие вопросы > Вопросы и предложения по работе сайта
Assus
Хотелось бы узнать, что у нас творится с молодыми игроками, которые не получают роста физспецух длительное время?

Вот к примеру.
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=63649

Во всех смыслах интересный игрок, но за 2 полных сезона он получить лишь 1 раз (!), подчеркиваю - ОДИН РАЗ (и еще раз подчеркиваю мелкими буквами - один раз!) получил повышение физспецух с 18 до 19, при чем в один и тот же день для скорости и выносливости.

Что это за ерунда творится? Сколько я помню, всегда было даже за сезон повышение параметров на несколько пунктов, а тут за 2 сезона всего 1.
klaster
че там по правилам? а по правилам все ок - есть вероятность получения балла, она либо сработала либо нет. в какой из ИД произошло некорреКТное срабатывание алгоритма? ни в какое. тема закрыта. УРА УРА УРАААААААААААА!!!!
Wald
По-моему, есть некоторые затыки с получением 9-ого и 11-ого баллов физы, да и воли тоже, во всяком случае у меня всегда проходит многовато времени, когда спецуха игрока поднимается до 9 или до 11(а может вообще не подняться, как у Петровчича и Полоза), но жаловаться на то, что мало апается, когда спецуха 18 - это ты зажрался laugh.gif
Legge
Кто-нибудь знает, влияет ли текущий уровень на вероятность апа? т.е. у игрока с вн=1 и вн=19 вероятность будет одинаковой ? ну или какие-нибудь другие факторы, например возраст или амплуа(полевой или вратарь)
Вячек
Апается Ск, Вн и Вл тем чаще, чем больше базовый их уровень. Но если Ск и Вн - до 20 лет включительно, то Вл - без ограничений по возрасту. Так, у меня игрок, пришедший из СШ-5 с уровнем воли был 5, сейчас она поднялась до 18 в 31 год.
Wald
Цитата(Вячек @ 31.5.2020, 15:10) *
Апается Ск, Вн и Вл тем чаще, чем больше базовый их уровень.

Как мне кажется рандом влияет сильнее, чем это
MorfeO
По-моему для воли важен базовый уровень, а для Ск и Вн пофиг.
Assus
Цитата(klaster @ 30.5.2020, 21:55) *
че там по правилам? а по правилам все ок - есть вероятность получения балла, она либо сработала либо нет. в какой из ИД произошло некорреКТное срабатывание алгоритма? ни в какое. тема закрыта. УРА УРА УРАААААААААААА!!!!


Нихрена тема не будет закрыта. Какова вероятность того, что только один раз за два сезона ск и вын одновременно апаются?
До 21 года парамет ры должны расти как это было всегда у молодежи. А вот этот пример показывает, что даже ни в какие рамки вероятности (т.н. рендома) это не влазит.
И это хрень уже далеко не первый случай.

Меня это не устраивает категорически. Вопрос остается прежним. Не будет адекватного ответа и поправок в этот "рендом", я ухожу, ибо так дальше жить тут нельзя.
vodoley
Цитата(Assus @ 1.6.2020, 6:56) *
Нихрена тема не будет закрыта. Какова вероятность того, что только один раз за два сезона ск и вын одновременно апаются?
До 21 года парамет ры должны расти как это было всегда у молодежи. А вот этот пример показывает, что даже ни в какие рамки вероятности (т.н. рендома) это не влазит.
И это хрень уже далеко не первый случай.

Меня это не устраивает категорически. Вопрос остается прежним. Не будет адекватного ответа и поправок в этот "рендом", я ухожу, ибо так дальше жить тут нельзя.

Так было всегда. Никто и никогда не гарантировал определëнный рост скорости и выносливости. Тут как повезëт. Не будет у него уже 20 20 как тебе нравится.
klaster
Цитата(Assus @ 1.6.2020, 7:56) *
Нихрена тема не будет закрыта. Какова вероятность того, что только один раз за два сезона ск и вын одновременно апаются?
До 21 года парамет ры должны расти как это было всегда у молодежи. А вот этот пример показывает, что даже ни в какие рамки вероятности (т.н. рендома) это не влазит.
И это хрень уже далеко не первый случай.

Меня это не устраивает категорически. Вопрос остается прежним. Не будет адекватного ответа и поправок в этот "рендом", я ухожу, ибо так дальше жить тут нельзя.

а формула тебе зачем? возьми и посчитай сам раз тебе надо. если знаешь вероятность апа в 1 ИД то легко зная основы тервера можно посчитать вероятность того что это случится не более раза за сезон или за два или за сколько хочешь. а про "ухожу" это забавно, тут конечно все сидят и страсть как боятся что именно ты уйдешь с проекта.
Assus
Цитата(klaster @ 1.6.2020, 10:07) *
а формула тебе зачем? возьми и посчитай сам раз тебе надо. если знаешь вероятность апа в 1 ИД то легко зная основы тервера можно посчитать вероятность того что это случится не более раза за сезон или за два или за сколько хочешь. а про "ухожу" это забавно, тут конечно все сидят и страсть как боятся что именно ты уйдешь с проекта.


Вот вы, "знатоки" формул, вносите исправления в эти формулы, которые судя по значительно возросшему количеству ситуаций типа того что я привел, совершенно точно менялись каким-то образом в худшую сторону от того, что было изначально.

ПС, Кластер, не мне насрать на твоя якобы язвительные комментарии, не сотрясай воздух впустую своими глупостями.
umaxx
Цитата(Assus @ 1.6.2020, 11:40) *
Вот вы, "знатоки" формул, вносите исправления в эти формулы, которые судя по значительно возросшему количеству ситуаций типа того что я привел, совершенно точно менялись каким-то образом в худшую сторону от того, что было изначально.

ПС, Кластер, не мне насрать на твоя якобы язвительные комментарии, не сотрясай воздух впустую своими глупостями.

Вот смотри. По-сути же ты не привел никакого внятного аргумента, кроме, "Вот раньше у меня у игроков повышались хар-ки, а сейчас нет! Произвол!"
Именно поэтому выглядит это так, что ты сам сейчас сотрясаешь воздух только из-за того, что тебя что-то конкретно не устроило.
Почему нельзя начать просто с выяснения вопроса. Например спросить менялось ли чтото в формулах за последнее время? Заметил ли кто-то что-то кроме тебя?
Цитата(Assus @ 1.6.2020, 6:56) *
Нихрена тема не будет закрыта. Какова вероятность того, что только один раз за два сезона ск и вын одновременно апаются?
До 21 года парамет ры должны расти как это было всегда у молодежи. А вот этот пример показывает, что даже ни в какие рамки вероятности (т.н. рендома) это не влазит.
И это хрень уже далеко не первый случай.

Меня это не устраивает категорически. Вопрос остается прежним. Не будет адекватного ответа и поправок в этот "рендом", я ухожу, ибо так дальше жить тут нельзя.

Тут ты пытаешься сказать, что один часный случай что-то докзывет)) Погугли, что такое выборка.
Цитата(Assus @ 1.6.2020, 11:40) *
Вот вы, "знатоки" формул, вносите исправления в эти формулы, которые судя по значительно возросшему количеству ситуаций типа того что я привел, совершенно точно менялись каким-то образом в худшую сторону от того, что было изначально.

Какому возросшему кол-ву ситуаций? У тебя есть статистика роста физических спецух по предыдущим сезонам по проекту, и по этому? Может у тебя, хотябы, есть статистика, по твоему клубу? Сколько апов ск\вн получил в среднем твой молодой игрок за этот сезон и за предыдущие?
Если нет - то о чем ты вообще говоришь?
Euro
А ещё для того чтобы не ждать рандома по апам физических менталок сделали тренеров по физподготовке.
Твои предъявы выглядят как детский сад. Откуда вообще информация, что кто-то новые формулы вводит)))
Wald
Да там полный рандом с этим апом физики, я моск сломал пытаясь выяснить хоть какую то закономерность laugh.gif
Одни игроки, которым прокачиваешь физику в это время получают плюсы к ней, другие - нет.
Одни игроки, которым НЕ прокачиваешь физику в это время получают плюсы к ней, другие - нет.
А поскольку для меня это актуально, ибо кроме выпуска 20 сезона остальные школьники имеют проблемы с физикой в той или иной степени, продолжаю экспериментировать...
klaster
Цитата(Assus @ 1.6.2020, 12:40) *
Вот вы, "знатоки" формул, вносите исправления в эти формулы, которые судя по значительно возросшему количеству ситуаций типа того что я привел, совершенно точно менялись каким-то образом в худшую сторону от того, что было изначально.

ПС, Кластер, не мне насрать на твоя якобы язвительные комментарии, не сотрясай воздух впустую своими глупостями.


судя по возросшему количеству ситуаций в одной команде из нескольких тысяч? серьезно? вот когда такие ситуации случатся в нескольких тысячах команд то да. твоя ситуация - невероятный мизер в общем количестве случаев проекта и не может быть показательной. все остальное твои выдумки и догадки. а так Умакс написал развернуто и по делу к этому и добавить нечего
Wald
Кстати о спецухах и школьниках, тут я слышал, что физ спецухи у приходящего школьника с какого то времени на уровень базы, какой уровень базы нужно иметь, чтоб не получить школьника с выносливостью 1? Одиннадцатый? laugh.gif
Euro
Цитата(Wald @ 2.6.2020, 1:32) *
Кстати о спецухах и школьниках, тут я слышал, что физ спецухи у приходящего школьника с какого то времени на уровень базы, какой уровень базы нужно иметь, чтоб не получить школьника с выносливостью 1? Одиннадцатый? laugh.gif

Не авторизоваться под ником Wald и все будет ОК с качеством юниоров)))
MorfeO
Цитата
Что это за ерунда творится? Сколько я помню, всегда было даже за сезон повышение параметров на несколько пунктов, а тут за 2 сезона всего 1.

Тут нет гарантий, никаких. Есть вероятность вообще ничего не получить на N сезонов, а можно пару баллов получить за пару туров, вопрос везения (=рандома).
Не знаю откуда (возможно и не совсем правдивая, лично не делал выборку), но есть оценка, что в среднем за сезон один балл "приходит". Раз не было новостей по этой формуле, значит, её не меняли.
Legge
Очень давно, сезонов так 10 назад, а может и больше, рандомило очень жирно, а потом видимо порезали раза в 2. Хотя по поему мнению, рандом выносливости для полевого игрока можно было бы у увеличить.
Просто сейчас я бы не купил молодого полевого с вн ниже 15-17, а раньше вн=7-10 вообще не смущала(в зависимости от возраста).
umaxx
Цитата(Legge @ 2.6.2020, 9:56) *
Очень давно, сезонов так 10 назад, а может и больше, рандомило очень жирно, а потом видимо порезали раза в 2. Хотя по поему мнению, рандом выносливости для полевого игрока можно было бы у увеличить.
Просто сейчас я бы не купил молодого игрока с вн ниже 15-17, а раньше вн=7-10 вообще не смущала.(в зависимости от возраста)

Ну вот откуда вы делаете эти выводы? Я, например, не берусь утрерждать, что что-то меняли или нет, просто у меня нет никаой статистики.
Могу сказать о себе, у меня в клубах в этом сезоне больше 10 игроков, которые могли повышать физические, и есть как те, которые ничего, или почти ничего не повысили, так и такие, которые повысили и ск и вн по нескольку раз...
Но даже если бы я захотел проверить формулу, и сделал бы скрин в начале сезона, сравнил с текущими показателями, и высчитал среднее значение повышения для одного игрока за сезон - погрешность бы была довольно большая, ибо 10+ человек это слишком мало для точных выводов))
Wald
Цитата(Euro @ 2.6.2020, 9:10) *
Не авторизоваться под ником Wald и все будет ОК с качеством юниоров)))

Отлично, так и сделаю. Готовьтесь банить мульта tongue.gif
Assus
Цитата(Legge @ 2.6.2020, 10:56) *
Очень давно, сезонов так 10 назад, а может и больше, рандомило очень жирно, а потом видимо порезали раза в 2. Хотя по поему мнению, рандом выносливости для полевого игрока можно было бы у увеличить.
Просто сейчас я бы не купил молодого полевого с вн ниже 15-17, а раньше вн=7-10 вообще не смущала(в зависимости от возраста).


Правильно, хоть один из здешних комментаторов тоже заметил существенное снижение роста физспецух у молодых игроков. Это даже без формул было видно в последние сезоны тем, кто занимался тщательной селекцией молодежи. Спасибо!
Assus
Я никогда поднимаю вопрос на пустом месте. Ситуация с молодежью в плане роста физух стала просто катастрофической. Таких случаев множество и я отслеживаю это в перманентном режиме, не фиксируя ничего, и не думая, что проблема настолько зашла в тупик. Поэтому еще раз обращаю внимание знатоков формул - нужно эту систему приводить в порядок. Вы поймите правильно. Вот покупает кто-то юниора 19 лет, с физой и выносом 18. Это как же надо накрутить рендом, чтобы этот игрок за два сезона получил только по одному плюсу к физухам, да еще в один день? Ясное дело, что формулы изменялись, я не знаю как.

Еще хочу заметить, что вопросы роста молодежи на этом проекте являются ключевыми для его привлекательности и интересности. В свете поднятой темы я могу констатировать, что значительная привлекательность проекта упала. То есть это отталкивает от проекта не только давних игроков,, но и потенциальных новичков, для которых "цеплялок" остаться на проекте стало еще меньше.

Что касается меня, то подожду до начала сезона. Не будет подвижек или намерений улучшить ситуацию с молодежью, я без сожалений уйду отсюда.
lexluger
Я так понял, чтоб ты не ушел, кто то должен напрячься))) смешно
Euro
Цитата(Assus @ 3.6.2020, 19:08) *
Не будет подвижек или намерений улучшить ситуацию с молодежью, я без сожалений уйду отсюда.

Не будет.

Не устраивает, что тебе рандом за 3-4 сезона не даёт с 18 добить физику до 20 - найми тренеров.

Legge, никто не будет увеличивать тебе рандом повышения и делать всех игроков по 20 ск и 20 вын. Привыкайте, реганые игроки первых сезонов ушли. Теперь каждый игрок уникален.
Legge
Цитата(Euro @ 3.6.2020, 23:18) *
Legge, никто не будет увеличивать тебе рандом повышения и делать всех игроков по 20 ск и 20 вын. Привыкайте, реганые игроки первых сезонов ушли. Теперь каждый игрок уникален.


Если бы ты читал, что я пишут, ты понял бы что игроки 20-20 мне и не нужны. мне и 1-20 выше крыши smile.gif
А так я вообще имел ввиду, что полевой с выносливостью меньше 10 это уже прям калека какой-то, непонятно как он вообще умудряется в футбол играть. У меня пацаны во дворе каждый день играют по 90 минут, а у нас полевому с выносливостью меньше 10, если врачи(или база) не помогут, так он не соберет 100% за неделю, и это типо профессионал. Выносливость меньше 10 должна быть у стариков, что б процес старения работал,но не у малодого игрока в самом расцвете сил. Но это лично моё мнение.
FLINT
Цитата(Assus @ 3.6.2020, 19:08) *
Что касается меня, то подожду до начала сезона. Не будет подвижек или намерений улучшить ситуацию с молодежью, я без сожалений уйду отсюда.

Ты братан хочеш вали хочеш нет, но мы с тобой играли, и как минимум мне импонирует твоё присутствие здесь!!! Но по данной теме ты абсолютно не прав. Что ты просматривал???? Не хочу хвастатся но смотрим Генк мой
http://vfm-estadio.ru/roster.php
Из последнего. Зебли
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=59227
17 лет пришол 6 8. Качнул тока я ему 1 Ск 1 Вн. Итого + 5 Ск +6 Вн
Следуюший сезон Сабак
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=60882
Ну там грех жаловатся, но 13 20 был. +2 Ск
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=62397
Лукуми либо 10 10, либо 11 11 что то около того. 2 выноса я ему качнул, но 1 + он точно получил как минимум
Каспер
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=63605
15 16 это я точно помню пришол. +1 +3 за 2.5 сезона
Ну и кауке
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=65460
то ли 4 6 то ли 4 7. За 1.5 сезона как минимум +2 Вн!!!!
Поэтому не гарячись smile.gif Абсолютный рендом, всегда!!!!! Все 23 сезона!!!! И здесь нечего менять wink.gif
Wald
Цитата(Legge @ 2.6.2020, 10:56) *
Очень давно, сезонов так 10 назад, а может и больше, рандомило очень жирно, а потом видимо порезали раза в 2. Хотя по поему мнению, рандом выносливости для полевого игрока можно было бы у увеличить.
Просто сейчас я бы не купил молодого полевого с вн ниже 15-17, а раньше вн=7-10 вообще не смущала(в зависимости от возраста).

http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=63504 На момент перехода Вн 6
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=62375 На момент выпуска из школы Вн 5
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=49821 На момент выпуска из школы Вн 7

Обратный пример:
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=62503 На момент перехода Вн 8
Цитата(Euro @ 3.6.2020, 22:18) *
Legge, никто не будет увеличивать тебе рандом повышения и делать всех игроков по 20 ск и 20 вын. Привыкайте, реганые игроки первых сезонов ушли. Теперь каждый игрок уникален.

Рандом на выносливость конечно неплохо бы увеличить, в случае если выносливость меньше 10, уникально ущербный игрок это не есть хорошо. Впрочем не так уж уникально.
Кстати у меня в Молде за то время, что я в клубе только выпуск 20 сезона имел выносливость больше 10 на момент выхода из СШ. Такая вот печаль.


Euro
Цитата(Legge @ 3.6.2020, 23:31) *
Если бы ты читал, что я пишут, ты понял бы что игроки 20-20 мне и не нужны. мне и 1-20 выше крыши smile.gif
А так я вообще имел ввиду, что полевой с выносливостью меньше 10 это уже прям калека какой-то, непонятно как он вообще умудряется в футбол играть. У меня пацаны во дворе каждый день играют по 90 минут, а у нас полевому с выносливостью меньше 10, если врачи(или база) не помогут, так он не соберет 100% за неделю, и это типо профессионал. Выносливость меньше 10 должна быть у стариков, что б процес старения работал,но не у малодого игрока в самом расцвете сил. Но это лично моё мнение.

Зачем мне читать твой бред о пацанах со двора. Если ты судишь о них, то иди и играй с ними в менеджер) не бывает и не будет у всех выносливость 20. Играл когда-то в футбол 11х11 или 8х8 хотя бы? Не бывает там у всех выносливости 18-20, даже у профи
Euro
Цитата(Wald @ 4.6.2020, 1:21) *
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=63504 На момент перехода Вн 6
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=62375 На момент выпуска из школы Вн 5
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=49821 На момент выпуска из школы Вн 7

Обратный пример:
http://vfm-estadio.ru/player.php?playerid=62503 На момент перехода Вн 8

Рандом на выносливость конечно неплохо бы увеличить, в случае если выносливость меньше 10, уникально ущербный игрок это не есть хорошо. Впрочем не так уж уникально.
Кстати у меня в Молде за то время, что я в клубе только выпуск 20 сезона имел выносливость больше 10 на момент выхода из СШ. Такая вот печаль.

С какого перепуга что-то увеличивать? Если игрок не тянет по физике, то ему ее стараются прокачать или сплавляют в запас с дальнейшим выпуском на замену (либо меняют раньше).

Одни и те же люди вечно недовольны, то им реформы школ сделайте, то физику, то пустите их в интеркубки по правилам фейр плей)))
klaster
Цитата(Euro @ 4.6.2020, 12:07) *
С какого перепуга что-то увеличивать? Если игрок не тянет по физике, то ему ее стараются прокачать или сплавляют в запас с дальнейшим выпуском на замену (либо меняют раньше).

Одни и те же люди вечно недовольны, то им реформы школ сделайте, то физику, то пустите их в интеркубки по правилам фейр плей)))

Хальмстад по коэффициенту фейр плей будет играть в кубке претендентов следующего сезона?
Wald
Цитата(Euro @ 4.6.2020, 12:07) *
С какого перепуга что-то увеличивать? Если игрок не тянет по физике, то ему ее стараются прокачать или сплавляют в запас с дальнейшим выпуском на замену (либо меняют раньше).

А почему бы и нет? Почему бы не поменять что либо в пользу тех, кто растит игроков, а не покупает готовых?
Цитата(Euro @ 4.6.2020, 12:07) *
Одни и те же люди вечно недовольны, то им реформы школ сделайте, то физику, то пустите их в интеркубки по правилам фейр плей)))

если мне какое либо нововведение или его отсутствие не нравится, почему я должен молчать?
АйС
как параноик со стажем не буду ходить вокруг да около, а спрошу прямо

- рендом роста физических и ментальных спецвозможностей молодых футболистов работает для всех клубов одинаково?
- есть ли скрытые качества игрока, которые могут влиять на рост физических и ментальных спецвозможностей?
Euro
Цитата(klaster @ 4.6.2020, 13:11) *
Хальмстад по коэффициенту фейр плей будет играть в кубке претендентов следующего сезона?

Его уже убрали давным давно) ты припиздал)
Euro
Цитата(Wald @ 4.6.2020, 14:11) *
А почему бы и нет? Почему бы не поменять что либо в пользу тех, кто растит игроков, а не покупает готовых?

если мне какое либо нововведение или его отсутствие не нравится, почему я должен молчать?

Потому что ты многим недоволен) и все время пытаешься предложить какой-то облегчающий вариант

Щас ещё зарплаты поднимут и ждём новую тему на форуме от "автивистов"
Wald
Цитата(Euro @ 4.6.2020, 14:55) *
Потому что ты многим недоволен)

И чо?
Цитата(Euro @ 4.6.2020, 14:55) *
и все время пытаешься предложить какой-то облегчающий вариант

потому что считаю, что выращивание с нуля неадекватно зарандомлено
Цитата(Euro @ 4.6.2020, 14:55) *
Щас ещё зарплаты поднимут и ждём новую тему на форуме от "автивистов"

Ну надо же придумать как заставить олимпиакосы растрясти кубышку.
umaxx
Цитата(Wald @ 5.6.2020, 12:23) *
потому что считаю, что выращивание с нуля неадекватно зарандомлено

А что значит неадекватно зарандомлено? А как адекватно?
Да, из школы 5+ вполне может прийти неиграбельный шлак, а всем хочется у себя получать хорших игроков)) Но даже сейчас вполне играбельные юниоры стоят копейки, а мнигие закрывают школы по нерентабельности, ибо дешевле купить.
А что было бы, если бы все приходили хорошими или отличными игроками? В моем понимании перенасыщение рынка хорошими юниорами обвалит цены на них еще сильнее.
Assus
Цитата(Euro @ 3.6.2020, 22:18) *
Не будет.

Не устраивает, что тебе рандом за 3-4 сезона не даёт с 18 добить физику до 20 - найми тренеров.


Ну, что за глупость?
Такое впечатление, что ты не знаешь, что тренеры физспецух будут качать лет десять с 18 до 20 и не факт, что вообще докачают, учитывая известные темпы тренировок при высоких параметрах.
Ты вообще так говоришь, что стремление менеджеров довести физспецухи или иные параметры на максимум (которое так или иначе улучшат рассчетку на поле) - это какое-то бессмысленное занятие. Просто театр абсурда! Да еще возмущаешься, что люди поднимают актуальные вопросы.
И что значит "не будет"? Ты так решил? Ты решаешь тут все? Или тебе просто так хочется, чтобы ничего не делалось в вопросах, которые требуют адекватных и естественных изменений в лучшую сторону?
Euro
Цитата(Assus @ 15.6.2020, 18:28) *
Ну, что за глупость?
Такое впечатление, что ты не знаешь, что тренеры физспецух будут качать лет десять с 18 до 20 и не факт, что вообще докачают, учитывая известные темпы тренировок при высоких параметрах.
Ты вообще так говоришь, что стремление менеджеров довести физспецухи или иные параметры на максимум (которое так или иначе улучшат рассчетку на поле) - это какое-то бессмысленное занятие. Просто театр абсурда! Да еще возмущаешься, что люди поднимают актуальные вопросы.
И что значит "не будет"? Ты так решил? Ты решаешь тут все? Или тебе просто так хочется, чтобы ничего не делалось в вопросах, которые требуют адекватных и естественных изменений в лучшую сторону?


За две недели тебе никто не ответил на твой ультиматум и притензии. Ты ещё на проекте?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.